Дрессировка форум 7 - собака и дети

Тема в разделе 'Дрессировка собак - форум', создана пользователем Сергей Шаргородский, 2 июл 2013.

  1. Обсуждение темы дрессировка - собака и дети

    2 июл 2013

    #1
  2. Вопрос от Victoria Kharchenko из Facebook

    Добрый вечер Сергей! Смотря это видео, вспомнила о Вас. Очень интересно прочесть ваше мнение, по поводу ролика)
    Заранее благодарна! С ув. Виктория


    Оригинал статьи

    Ответ

    Спасибо, Виктория, за отличный видеопример.
    Он столь интересен и показателен, что я даже перенес его на форум, и предлагаю подробненько разобрать.
    Итак...
    На первый взгляд, милейший видеосюжет с очаровательным биглем в главной роли и даже забавненькими, хоть и простенькими, постановочными трюками...
    В общем, радость для глаза и именины сердца!
    Но!..
    …Если присмотреться повнимательнее, то тут же, в тот же самый «глаз» бросятся дичайшие нарушения!
    И начинаются они с самого названия сюжета «Этот пес – лучшая нянька в мире.»

    В процессе работы мы с Вами, Виктория, подробно разбирали, что единственно правильные взаимоотношения в тандеме ребенок-собака – это безапелляционное доминирование ребёнка.
    Все остальные возможные расклады – опасный, а подчас даже смертельный риск.
    А теперь ответьте на простой вопрос: Кто старше по рангу: нянька или ребёнок?
    То есть, обозначив собаку, как "няньку", мы сразу же в нашем сознании/подсознании нивелировали и подорвали безапелляционный приоритет малыша!

    Так вот, всего лишь с подачи этого рокового заблуждения, взаимоотношения в тандеме ребенок-собака начинают развиваться по неверному и крайне опасному для ребенка пути!
    А как может быть иначе, если изначально ориентир выставлен неверно?!!
    И все видео "собака-нянька" очевидное тому подтверждение:



    Нет, конечно, дай Бог, повезёт и все обойдётся.
    А вдруг нет?..
    Откуда, скажите на милость, появляются в сети статьи и фото про детей изувеченных собаками?
    Подобная тема детально рассмотрена на сайте в статье «Агрессия собаки к детям дома».

    Ставить ребёнка ниже собаки, да ещё пренебрегать при этом лидерскими привилегиями так же разумно, как хранить дома боевую гранату без чеки!
    Нет, конечно, можно и без чеки - поджал стопочкой книг боевой рычаг и баста.
    И почему только все эти "глупые" военные не просто чеку без повода не выдергивают, но еще и хранят гранаты и запалы к ним отдельно?
    Одно слово – «дилетанты»!
    Без чеки-то «интересней»!
    Или?..

    3 окт 2015

    #2
  3. Виктория New Member

    Спасибо Сергей!
    Получается, этот ролик, всего лишь хорошо отработаные трюки?!

    5 окт 2015

    #3
  4. На мой взгляд, Виктория, не стоит считать это видео чистой трюковой постановкой. Хотя, миленьких и на вид даже казалось бы безобидных трюков не мало, например, с укрыванием ребёнка одеяльцем, игрушкой...
    Но! Рядом с постановочными трюками, в кадрах повседневности буквально маячат грубейшие нарушения лидерских привилегий (собака на диване, на кровати, на коврике ребенка, забирает у ребёнка еду, требует внимание...).
    И вот это, в сочетании с, пусть и трюковым, но тяганием детских игрушек и вещей, уже, само по себе, облегчает собаке переход к агрессии - почва уже подготовлена: привилегии уже подмяты, а вещи ребёнка уже "присвоены".
    Просто, по счастливому стечению обстоятельств, девчушка пока ещё слишком маленькая, что бы составлять реальную конкуренцию биглю.

    Но, кто, интересно, поручится за реакцию неправильно воспитанной, заграбаставшей лидерские привилегии собаки, когда, подрастая, девчушка попробует отобрать у пса "присвоенную" им детскую игрушку?
    При таком наборе просчётов проблемы с агрессией - лишь вопрос времени и случая.

    Для примера, розыгрыши с подачей хозяйских вещей я допускают только у идеально отдрессированных собак. При этом, всегда "держу руку на пульсе" и отслеживаю: не использует ли этот момент собака, как слабость и уступку?
    Поэтому, во избежание любых кривотолков, для подобных розыгрышей лучше подойдут не хозяйские, и уж тем более не детские, вещи, а их имитации и пародии.
    Если же собака лежит по диванам и кроватям, ворует еду и требует внимания то, тут и говорить не о чем!..

    8 окт 2015

    #4
  5. Данута New Member

    Привіт) як Ви вже знаєте, мене звати Дана і я кінолог зі Львова, всім завжди вдається допомогти, а от своєму шелті зі страхом до дітей ну ніяк, я вже і пробувала щоб вони часто його годували, постійно як тільки є діти, гладили його, давала з ним дітям бавитися іграшками і гуляти на поводку і часто коли десь поруч діти є, я почала давати йому смачненьке, він їсть добре і багає навкруги, або біля них, але поки вони не йдуть до нього, коли йдуть до нього діти, то він втікає, або до мене, або кудись в сторону, а якщо біжать на нього і кричать, то може гавкати і тікати, якщо діти з рук його годують, то вкусняшку він їсть. Якщо собака моя на поводку і діти підійшли, то він забивається у мене в ногах, якщо діти в цей момент починають цілувати його, то він може їх облизати, всім тим що у нас в дворі дітям не поясню щоб не цілувалися, тепер коли Джаз(собака моя) у двір наш заходить, то це виглядає як на полі бою, чи часом дітей немає, а якщо є то швидко додому хоче, але я не даю, чекаю поки він почекає біля дверей і лише тоді запускаю...Джазу вже майже два з половиною роки, так у нього з дитинства..може Ви мені щось порадите, як мені допомогти йому? дякую)

    2 авг 2016

    #5
  6. Очаровательно, что Вы, Дана, не стоите на месте, а как профи практической поступью нащупываете новые для себя пути и открываете новые горизонты.
    Но, увы, Ваш подход к ситуации взаимоотношений собаки с чужими детьми, на мой взгляд, в корне неверен и нелогичен.
    Как неизбежное следствие, ярко выраженное эмоциональное перенапряжение Вашего питомца «коли Джаз(собака моя) у двір наш заходить, то це виглядає як на полі бою». И, боюсь, что если дела так будут идти и дальше, то перенапряжение, в конечном счете, грозит перерасти в настоящую истерику со всеми вытекающими отсюда последствиями…
    Но, давайте по порядку…

    Нобелевский лауреат Конрад Лоренц считал агрессию основой взаимодействия любого организма с окружающей средой. Согласимся со старичком, и учтем, что наши друзья-собаки в этом плане вовсе не есть исключением.
    Поэтому вопрос состоит не в наличии или отсутствии агрессии – она есть и никуда от нее не деться. Вопрос лишь заключается, в какой форме она будет проявляться у Вашего питомца?
    Здесь, как никогда пригодятся вводимая мною в кинологию терминология: «собака-оружие» и «собака-игрушка».
    Как Вы понимаете, и та, и другая собака идеально послушны хозяину – это аксиома преподаваемой мною кинологии.
    Разница в отношении к посторонним людям и собакам.

    Первое и естественное проявление агрессии, что у собаки, что у человека выражается в настороженности и недоверчивости к посторонним.
    Это отправная точка начала любых взаимоотношений, что у собак, что у людей.
    Уверен, Вы не распахиваете объятия каждому встречному-поперечному, а сначала придирчиво изучаете, что перед Вами за «фрукт» нарисовался…
    Дальше, поскольку в собаке-оружие развивается рефлекс доминирования, она в отношении посторонних людей и собак при любом напряжении ситуации тут же демонстрирует активную оборонительную реакцию (атакует, кусает).
    Вот почему, при контакте с посторонними людьми и собаками, хозяин собаки-оружие соблюдает особые правила и меры предосторожности, аналогичные правилам и мерам безопасности при обращении с любым прочим оружием.

    Ваш шелти Джаз по всем параметрам ни как не тянет на собаку-оружие («Выбор щенка (породы собаки)»). Поэтому единственная стезя его воспитания – собака-игрушка.
    Собака-игрушка по определению должна быть абсолютно безопасна для окружающих. Поэтому правильно воспитанная собака-игрушка не требует особых мер предосторожности со стороны хозяев при контакте с посторонними людьми и собаками.
    Однако, надо понимать, что безопасность собаки-игрушки тоже не берется с бухты-барахты! Она есть непременное следствие правильного и логичного воспитания, которое включает в себя тотальное подавление любых естественных и природных для собаки проявлений рефлекса доминирования в отношении окружающих.

    То есть, процесс дрессировки собаки-игрушки сводит к максимально возможному выражению пассивной оборонительной реакции.
    Поэтому изначальная природная недоверчивость к посторонним людям и собакам у собаки-игрушки всегда сменяется бегством.
    Отсюда формируются и соответствующие модели поведения собаки-игрушки.
    Давайте для примера их рассмотрим.
    • Собака-игрушка ни к кому и никогда не проявляет никакой агрессии! А это значит, что в любой обстановке она ищет защиты у своего хозяина (то есть при любом напряжении ситуации она попросту ретируется/бежит к своему владельцу).
    • Собака-игрушка никогда ни к кому не лезет. Она пассивно (с виду, даже зажато) реагирует на любое действие в отношении нее чужих людей и собак, и тут же ретируется/бежит к хозяину. Потому что «лезть/заигрывать» – означает требовать внимание и доминировать. А это, как мы уже определились, собаке-игрушке не позволительно в принципе.
    • Не смотря на весь свой демонстративный пацифизм, собака-игрушка – игрушка только своего хозяина (хозяев), а значит, она не желает общаться, а уж тем более слушаться посторонних. Даже великий гуманист Лев Толстой со своим «непротивлением злу насилием» навряд ли бы отжимался по требованию каждого встречного-поперечного :) Поэтому, быть неагрессивным, как игрушка, вовсе не означает перед всеми стелиться!
    Теперь, с этих четких позиций мы оценим Ваше поведение и поведение Вашего шелти.
    Вы жалуетесь, что мальчик-шелти недоверчиво относится к посторонним, пусть даже и детям(«зі страхом до дітей»). Однако только что мы разобрали, что это естественно. Поэтому, когда от детей «він втікає, …до мене», «забивається у мене в ногах» – поведение Вашего мальчика абсолютно правильное. Естественная для людей и собак недоверчивость к посторонним у него сменяется пассивной оборонительной реакцией и «він втікає…».
    Так что, как не странно это звучит, но на самом деле поведение Вашего шелти спонтанно правильное, и с ним нужно не бороться, а, напротив, логично его развивать и поощрять.
    Так что в этом плане он априори идеальная игрушка!

    А вот второй момент, когда «він втікаєкудись в сторону», я подозреваю, провоцируется отсутствием Вашей логичной и четкой позиции в данном вопросе.
    Не приведи Боже, если Вы его ругали или отгоняли, когда он искал у Вас защиты!
    Очень скверно так же то, что он «може гавкати» на детей. Потому что это уже заявление на доминирование и «своеобразное проявление активной агрессии». Что для собаки-игрушки категорически недопустимо!
    Вызвано оно, я полагаю, с одной стороны отсутствием «защиты», которую собака-игрушка должна всегда чувствовать от хозяина – мальчик предоставлен в ситуациях сам себе и вынужден «защищать себя сам».

    А с другой, чрезмерная нервозность шелти провоцируется «насилием», которое Вы чините над собакой: «давала з ним дітям бавитися іграшками і гуляти на поводку».
    Еще раз напомню, что собака-игрушка – игрушка только своего хозяина (хозяев). И давать командовать Вашей собакой чужим, пусть даже детям, такое же извращенное эмоциональное и физическое насилие над преданным только Вам животным, как заставлять свою горячо любимую преданную жену ложиться в постель к другим мужчинам.
    Согласен, крутое сравнение! Но, по сути, абсолютно аналогичное!
    Таким эмоциональным перенапряжением Вы рискуете скатить своего малыша шелти в истерику. А истеричные покусы – одна из самых скверных проблем. Особенно, в отношении детей.
    Того же поля ягода, когда «діти з рук його годують, то вкусняшку він їсть». Не забывайте, что у Вас собака-игрушка, а не собака-проститутка…

    Вообще, исходя из многолетнего опыта, кормление собаки в дрессировке, учитывая все взаимосвязанные с ним нюансы, вопрос крайне щепетильный и, можно сказать даже, сугубо личный и «интимный». Причем настолько, что такое недопустимое грубое нарушение режима питания, как «подъедание с чужих рук», убьет послушание и Ваш контакт с собакой так же надежно и верно, как походы «на сторону» убивают брак.
    Вы будете позволять любимому мужу искать ласки в объятьях других женщин? Для Вашего шелти «есть с чужих рук» – это такое же предательство!
    Как же правильно разрешить данную ситуацию?
    Чужим, даже детям, собака-игрушка в руки не дается, а убегает искать защиты к Вам.
    За такое поведение мы теперь шелти не ругаем (!), а поощряем щедрой похвалой.
    Гладить Вашу собаку-игрушку чужие, в том числе и дети, могут только у Ваших ног или на Ваших руках, так сказать «под Вашей защитой».

    При этом собака реагирует спокойно, пассивно, даже несколько подавленно (тормозится командами). Потому что любая активность в отношении посторонних, в то числе и облизывание, чревата возможной агрессией…
    Не переживайте за имидж Вашего питомца!
    Из многолетней практики: чужие люди, тем более дети, сами себе все придумают, сами себя убедят и еще всем расскажут какой он «умный, веселый и добрый». Потому что собака всегда воспринимается в тандеме с хозяином. И именно Ваша доброжелательность в отношении окружающих, в том числе и детей, создают «добрый и веселый» имидж Вашего малыша шелти.

    Вся остальная радость общения, в том числе, выполнение команд и цирковых трюков – Ваша и только Ваша прерогатива. Вы – любимая хозяйка (Ваша семья – любимые хозяева).
    Конечно же, можно вводить новых людей в круг общения Вашего питомца, но тогда они полноценно занимаются с ним под Вашим руководством и регулярно с ним общаются, становясь такими же хозяевами, как и Вы.
    Именно таким образом, я методично водил жену в ранг хозяйки для своего бультерьера, а сам, «на мягких лапах», постепенно стал хозяином ее дворняжки…

    Желаю успеха.
    Сергей

    6 авг 2016

    #6
  7. Данута New Member

    Два дні змінили ситуацію, сьогодні Джаз поцікавився дітками, коли вони йдуть і хочуть його гладити я присідаю і починаю сама гладити, тоді тільки дітям дозволяю і починаю мило спілкуватися з дітками, сьогодні коли діти (троє) вже відходили, Джаз понюхав і лизнув ногу однієї дівчинки, реакція проявляє цікавість, не відвертає голову. Що зрозуміла для себе: робота з людьми і речима яких собака боїться відрізняється, наприклад: якщо собака настрашилася вибуху пітарди, то не потрібно її гладити у цей момент, можна просто присісти і дати собаці самій справитися зі страхом, щоб не закріпити похвалою страх певної речі або ситуації, а якщо це люди, то потрібно показати приклад собаці що з ними можна мати справу, що вони хочуть їй добра а не зла і гладити, як Ви і казали, я ніколи не ділила роботу з людьми і собакаю і речима і собакою, але тепер бачу що різниця надзвичайна, для мене це нове і я дуже задоволена. Скажіть Сергій, чи правильно я все зрозуміла і як Ви вважаєте я правильно роблю тепер? дякую.

    9 авг 2016

    #7
  8. Здравствуйте, Дана.
    Уже на много лучше.

    Например, Вы перестали отгонять от себя любимую собаку, а, напротив, когда она нуждается в эмоциональной поддержке, стали ее щедро хвалить и гладить: "...я присідаю і починаю сама гладити, тоді тільки дітям дозволяю..."
    Это уже очень здорово.
    Но!
    Если бы Вы читали мою книгу "Собака в доме: друг или враг?!", то знали бы, что моменты: "поцікавився дітками, ...понюхав і лизнув ногу однієї дівчинки, ...проявляє цікавість, не відвертає голову" – мною чётко и однозначно трактуются, как требование внимания.
    А "требование внимания" от кого бы то ни было собаке-игрушке по жизни категорически запрещено!

    Дальше.
    У Вас совершенно неверная трактовка в отношении ситуаций и людей («з людьми і собакою і речима і собакою»)!
    В ситуации похвалой, поддержкой, командами, своим активным участием и примером, мы учим собаку не бояться: лифта, дверей, машин, петард...
    Спокойное отношение к этим естественным урбанистическим раздражителям формирует комфортное поведение и управление собакой в любых обстоятельствах.
    При этом хозяин задаёт и поддерживает щедрой похвалой нужную модель поведения, а не пускает ситуацию на самотек, давая, как вы говорите "собаці самій справитися зі страхом".
    А вот в отношении собак и людей мы нашу собаку-игрушку как раз учим максимально не доверять и бояться!!!

    Поэтому при малейшем интересе к ней посторонних собака-игрушка "трусливо" забивается Вам в ноги и пассивно, даже с отвращением, терпит внимание и тискания чужих, брезгливо воротя мордочку в сторону.
    А гладите Вы своего питомца не для того, чтобы "показати приклад собаці що з ними можна мати справу, що вони хочуть їй добра, а не зла і гладити". А для того, чтобы смягчить стресс от чужого и крайне неприятного собаке навязчивого внимания, мол "потерпи чуть-чуть родной, служба такая"...
    Потому что, еще раз напоминаю, у Вас собака-игрушка, а не собака-проститутка!
    Извините за переход на личности, но для яркости ощущения это необходимо, иначе разъяснительным текстом придётся исписать целый трактат...

    Так вот.
    Вам приятно, если на улице Вас все примутся тискать по своему хотению?
    Терпеть такое безобразие – никакого человеколюбия не хватит.
    Аналогичные социальные механизмы противления чужой навязчивости работают и в собаке.
    Женщину/мужчину, которых тискают/пользуют все, кто ни попадя, зовут проститутками. И обозначенные выше механизмы естественного противления в них сломаны с огромным (!) ущербом для психики (проститутка-шизофреник Сонечка Мармеладова из "Преступление и наказание" Достоевского – яркий тому пример).
    Отсюда вопрос: по что же Вы, Дана, так над собачкою-то глумитесь?
    Я Вам уже объяснял в предыдущем ответе:

    " Гладить Вашу собаку-игрушку чужие, в том числе и дети, могут только у Ваших ног или на Ваших руках, так сказать «под Вашей защитой».
    При этом собака реагирует спокойно, пассивно, даже несколько подавленно (тормозится командами). Потому что любая активность в отношении посторонних, в то числе и облизывание, чревата возможной агрессией…
    Не переживайте за имидж Вашего питомца!
    Из многолетней практики: чужие люди, тем более дети, сами себе все придумают, сами себя убедят и еще всем расскажут какой он «умный, веселый и добрый». Потому что собака всегда воспринимается в тандеме с хозяином. И именно Ваша доброжелательность в отношении окружающих, в том числе и детей, создают «добрый и веселый» имидж Вашего малыша шелти"
    .

    При этом собака-игрушка никакой радости не излучает!
    Собака-игрушка – это терпило, потому что работа у неё такая – терпеть.
    Отсюда выходит, что и "мило спілкуватися з дітками" – для собаки-игрушки совершенно лишний сигнал. Он был бы важен будь ваш песик собака-оружие…
    А собака-игрушка чихать на чужих детей хотела. И терпит все эти детские мытарства только "из любви" к Вам. Подобно тому, как моя жена терпит компании моих друзей, только из любви ко мне!

    12 авг 2016

    #8
  9. Данута New Member

    це я зрозуміла, тут я навіть не так переживаю за чужих дітей, як за те, що коли буду мати своїх, а це приблизно через півтори роки, щоб він не боявся мою дитину, тому я хотіла щоб він спокійно не втікаючи проходив біля чужих дітей, також коли вони йдуть в його сторону не тікав кудись вбік далеко, те що він їх обходить, це добре, мамочки менше переживати будуть, але якщо дитина чужа нагло за ним біжить і кричить, а мами поруч немає, то не буду я ж хапати цю дитину і сваритися на неї, раз дитина його чуть на дорогу не вигнала таким крикливим методом, я незнаю як себе поводити і що говорити дитині у таких випадках, бо Джаз коли йому дуже страшно не чує мене, на поводку я з ним лише у місцях де багато людей і машин, а там де парки то він самостійно гуляє, бо по першій ж моїй команді підходить, що б його не цікавило, що Ви кажете дітям у таких випадках? як їх зупинити, чи що потрібно робити саме з відношенням дітей до собаки моєї, бо кожен третій лізе його гладити і кожен 5-тий біжить за ним махаючи руками і з
    криками...

    12 авг 2016

    #9
  10. Уважаемая Дана.
    Отношение собаки к своим и к чужим детям - это, как говорят в Одессе, две большие разницы! И поэтому «в одну кучу валить» их не стоит.

    Ребёнок хозяев для собаки - генералиссимус!
    Поэтому, в семье авторитет и лидерство ребёнка над собакой неоспаримы, а подчинение ребенку со стороны домашнего любимца должно быть абсолютно беспрекословным и, заметьте, охотным (!).
    Подобный безупречный баланс выставляется, благодаря грамотной хозяйской дрессировке, один раз и на всю оставшуюся жизнь!
    Причём подобное правило домашних взаимоотношений ребёнка и собаки совершенно независимо от назначения питомца: собака-игрушка или собака-оружие.

    Отношение собаки-игрушки (Ваша тема) к чужим детям, аналогично отношению к чужим людям, то есть, пассивный «игнор» и титаническое неагрессивное терпение.
    Достигается оно так же безупречной дрессировкой питомца и постоянным тотальным торможением любой агрессии!
    То есть, это перманентный, хоть и «ненапряжный» для грамотного собаковода процесс, за которым нужно следить всю жизнь...
    Единственно, важно учитывать, что действия детей непредсказуемы. Это неоспоримая аксиома грамотной кинологии. А значит и "тормоз" на детей должен быть с запасом, что, говорится, броня!

    Именно поэтому, на моем сайте представленны две статьи "Агрессия к детям дома" (читай: к хозяйским детям) и "Агрессия к детям на улице" (читай: к чужим детям).
    Статья "Агрессия к детям дома" посвящена построению отношений хозяйского дитя и четвероногого друга.
    А статья "Агрессия к детям на улице" посвящена правилам безопасного поведения с собакой на улице в присутствии чужих детей.
    Учитывая приведенное выше предисловие, обе статьи достаточно исчерпывающи, потому рекомендую обратиться непосредственно к ним.

    Тот факт, что "Джаз, коли йому дуже страшно, не чує мене", косвенно говорит о недоработке послушания.
    Хозяин в абсолютно любой ситуации не должен терять контроля над собакой. То есть, всегда и всюду, быть для своего питомца доминантой!
    Если же что-то собаку сбивает в послушании, значит Вы ещё не доминанта, значит, работа по послушанию ещё не доведена до логического конца :(
    «…Якщо дитина чужа нагло за ним біжить і кричить, а мами поруч немає, то не буду я ж хапати цю дитину і сваритися на неї, раз дитина його чуть на дорогу не вигнала таким крикливим методом, я незнаю як себе поводити і що говорити дитині у таких випадках, …що Ви кажете дітям у таких випадках? Як їх зупинити, чи що потрібно робити саме з відношенням дітей до собаки моєї, бо кожен третій лізе його гладити і кожен 5-тий біжить за ним махаючи руками із криками...»

    Делать замечание чужим детям – не моя компетенция!
    Исходя из принципа, что в отношении с любой собакой дети всегда правы, качественной дрессировкой и своим поведением с собакой я гарантирую им безопасность в любых ситуациях!
    И если такое возможно с моей собакой-оружие, то Вашей собаке-игрушке – сам Бог велел!



    Так что дерзайте и все получится :)
    С уважением.
    Сергей

    18 авг 2016

    #10